Poutine répond à Tucker Carlson (2/8)

Le texte promis de l’interview
 
Je suis actuellement en déplacement en « zone blanche », sans accès à Internet, ou en tout cas pas suffisamment longtemps pour vous fournir un « billet d’actualité » tous les jours.
C’est l’occasion de tenir ma promesse de vous proposer le texte du journaliste américain qui est allé faire faire son show à « Poux-tine » au mois de février dernier.
Il se suffit à lui-même, mais si j’ai des commentaires à faire, ils seront en italique…
Bonne lecture… instructive !
 
T. Carlson : Je ne pense pas que vous inventiez quelque chose, non.
Vladimir Poutine : Et pourtant, ce sont des documents d’archives, des copies. Voici des lettres de Bohdan Khmelnitsky, alors homme qui contrôlait le pouvoir dans cette partie des terres russes que nous appelons aujourd’hui l’Ukraine. Il écrivit à Varsovie pour exiger le respect de leurs droits et, après avoir reçu un refus, il commença à écrire des lettres à Moscou pour lui demander de les prendre sous la main ferme du tsar de Moscou. Voici [dans le dossier] des copies de ces documents. Je vous les laisse comme un bon souvenir. Il existe une traduction en russe, puis vous la traduirez en anglais.
La Russie n’a pas accepté de les accepter immédiatement, car elle supposait qu’une guerre avec la Pologne allait commencer. Pourtant, en 1654, le Zemsky Sobor – qui était l’organe représentatif du pouvoir de l’État russe ancien – prit une décision : cette partie des terres russes anciennes devint une partie du royaume moscovite.
Comme prévu, la guerre avec la Pologne commença. Cela a duré 13 ans, puis une trêve a été conclue. Et juste après la conclusion de cet acte de 1654, 32 ans plus tard, à mon avis, la paix fut conclue avec la Pologne, la « paix éternelle », comme on disait alors. Et ces terres, toute la rive gauche du Dniepr, y compris Kiev, sont allées à la Russie, et toute la rive droite du Dniepr est restée à la Pologne.
(Il suffit de regarder une carte : Le Dniepr traverse de part en part et du Nord au Sud, la ville de Kiev… « Poux-tine » n’aurait-il qu’une connaissance « limitée » de la géographie du pays qu’il entend soumettre par les armes ?)
 
Puis, à l’époque de Catherine II, la Russie a restitué toutes ses terres historiques, y compris le sud et l’ouest. Tout cela a continué jusqu’à la révolution. Et avant la Première Guerre mondiale, profitant de ces idées d’ukrainisation, l’état-major autrichien a commencé très activement à promouvoir l’idée d’Ukraine et d’ukrainisation. Tout est clair pourquoi : parce qu’à la veille de la guerre mondiale, bien sûr, il y avait une volonté d’affaiblir un ennemi potentiel, il y avait une volonté de créer des conditions favorables pour nous-mêmes dans la zone frontalière. Et cette idée, une fois née en Pologne, selon laquelle les habitants de ce territoire ne sont pas entièrement russes, mais seraient un groupe ethnique particulier, les Ukrainiens, a commencé à être promue par l’état-major autrichien.
(Si ce n’est pas une ethnie particulière, c’est une langue et une culture qui se distingue du Russe et de la Russie, malgré les nombreux métissages qui ont eu lieu tout au long de l’Histoire…)
 
Des théoriciens de l’indépendance ukrainienne sont également apparus au XIX^ème siècle, qui parlaient de la nécessité de l’indépendance ukrainienne. Mais c’est vrai, tous ces « piliers » de l’indépendance ukrainienne disaient qu’elle devait avoir de très bonnes relations avec la Russie, ils ont insisté là-dessus. Néanmoins, après la révolution de 1917, les bolcheviks ont tenté de restaurer l’État et une guerre civile a éclaté, y compris avec la Pologne. Une paix fut signée avec la Pologne en 1921, selon laquelle la partie occidentale, sur la rive droite du Dniepr, revenait à la Pologne.
En 1939, après que la Pologne ait collaboré avec Hitler…
(Euh… non ! Il triche avec l’Histoire : La Pologne aura été envahie par Hitler et son armée de Panzer, nuance, démantelée et occupée jusqu’à la libération par les troupes de l’armée rouge !… Nuances !!!)
 
Hitler a proposé – nous avons tous les documents dans les archives – de conclure la paix avec la Pologne, un traité d’amitié et d’alliance, mais a exigé que la Pologne rende à l’Allemagne comme c’est ce qu’on appelle le couloir de Dantzig, qui reliait la partie principale de l’Allemagne à Königsberg et à la Prusse orientale. Après la Première Guerre mondiale, cette partie du territoire fut cédée à la Pologne et la ville de Gdansk remplaça Dantzig. Hitler les supplia (Le terme est un peu fort… pour futur un occupant !) de se rendre pacifiquement, mais les Polonais refusèrent. Mais néanmoins, ils ont collaboré avec Hitler et ont commencé ensemble à diviser la Tchécoslovaquie.
 
T. Carlson : Puis-je demander ? Vous dites que certaines parties de l’Ukraine sont en réalité des terres russes depuis des centaines d’années. Pourquoi ne les avez-vous pas acceptés lorsque vous êtes devenu président, il y a 24 ans ? Vous aviez aussi une arme. Pourquoi as-tu attendu si longtemps alors ?
Vladimir Poutine : Je vais vous dire maintenant que j’ai déjà terminé ces informations historiques. C’est peut-être ennuyeux, mais cela explique beaucoup de choses.
 
T. Carlson : Elle n’est pas ennuyeuse, non.
Vladimir Poutine : Eh bien, super. Alors je suis très heureux que vous l’ayez autant apprécié. Merci beaucoup.
Ainsi, avant la Seconde Guerre mondiale, lorsque la Pologne collaborait avec l’Allemagne, refusait de répondre aux exigences d’Hitler, mais participa néanmoins avec Hitler à la division de la Tchécoslovaquie, mais comme elle n’abandonna pas le couloir de Dantzig, les Polonais l’obligèrent néanmoins à jouer trop dur et a forcé Hitler à déclencher la Seconde Guerre mondiale avec eux. Pourquoi la guerre a-t-elle commencé le 1^er septembre 1939 depuis la Pologne ? Elle s’est révélée intraitable. Hitler n’avait pas le choix pour mettre en œuvre ses plans en commençant par la Pologne.
(Hitler avait bien avant fait son Anschluss et revendiqué les Sudètes qu’il avait occupé…, si je ne m’abuse)
 
À propos, l’Union soviétique – j’ai lu des documents d’archives – s’est comportée très honnêtement et elle a demandé à la Pologne la permission d’envoyer ses troupes pour aider la Tchécoslovaquie. Mais le ministre polonais des Affaires étrangères de l’époque a déclaré que même si des avions soviétiques volaient vers la Tchécoslovaquie en passant par le territoire de la Pologne, ils abattraient au-dessus du territoire de la Pologne. Pas grave. Mais ce qui est important, c’est que la guerre a commencé et que la Pologne elle-même est devenue victime de la politique qu’elle a menée à l’égard de la Tchécoslovaquie, car selon les protocoles bien connus de Molotov-Ribbentrop, une partie de ces territoires est revenue à la Russie, y compris l’Ukraine occidentale. La Russie, sous le nom d’Union Soviétique, retrouve ainsi ses territoires historiques.
(Molotov, n’est-ce pas ce ministre soviétique russe qui aura permis à Ribbentrop de verrouiller son flanc oriental afin de permettre l’offensive des armées nazies sur l’Europe occidentale, ou je me trompe ?)
 
Après la victoire dans la Grande Guerre patriotique, comme on dit, c’est la Seconde Guerre mondiale, tous ces territoires ont finalement été attribués à la Russie, à l’Union soviétique. Et la Pologne, en guise de compensation, il faut supposer, a reçu des territoires occidentaux, à l’origine allemands, la partie orientale de l’Allemagne, une partie des terres, ce sont aujourd’hui les régions occidentales de la Pologne. Et, bien sûr, ils ont de nouveau rendu l’accès à la mer Baltique, et Dantzig, qui a commencé à être appelé en polonais, a de nouveau été rendu. C’est ainsi que cette situation s’est développée.
Lors de la formation de l’Union soviétique, nous sommes déjà en 1922, les bolcheviks ont commencé à former l’URSS et à créer l’Ukraine soviétique, qui jusqu’à présent n’existait pas du tout.
 
T. Carlson : C’est vrai.
V. Poutine : Dans le même temps, Staline a insisté sur le fait que ces républiques en formation devaient être incluses en tant qu’entités autonomes, mais pour une raison quelconque, le fondateur de l’État soviétique, Lénine, a insisté sur le fait qu’elles avaient le droit de se séparer de l’Union soviétique…
Et, également pour des raisons inconnues, il a doté l’Ukraine soviétique émergente de terres, de personnes vivant dans ces territoires, même s’ils n’avaient jamais été appelés Ukraine auparavant ; pour une raison quelconque, lors de sa formation, tout cela a été « infusé » dans la RSS d’Ukraine, y compris toute la région de la mer Noire, qui a été reçue à l’époque de Catherine II et qui, en fait, n’a jamais eu de relation historique avec l’Ukraine.
(La raison est connue : Les Russes n’avaient déjà aucune confiance dans les ukrainiens qu’ils ont décimé à l’occasion de la grande famine organisé par Moscou ! Un comble pour un territoire considéré comme le grenier à blé de toute l’Europe orientale…)
 
Même si nous nous souvenons, remontons à 1654, lorsque ces territoires sont revenus à l’Empire russe, il y avait trois ou quatre régions modernes de l’Ukraine, il n’y avait pas de région de la mer Noire. Il n’y avait tout simplement rien à dire.
 
T. Carlson : En 1654 ?
Vladimir Poutine : Oui, exactement.
 
T. Carlson : Vous avez des connaissances encyclopédiques (et biaisées, ô combien !).
Mais pourquoi n’en avez-vous pas parlé pendant les 22 premières années de votre présidence ?
V. Poutine : Ainsi, l’Ukraine soviétique a reçu un grand nombre de territoires qui n’ont jamais rien eu à voir avec elle, principalement la région de la mer Noire. Autrefois, lorsque la Russie les recevait à la suite des guerres russo-turques, on les appelait Novorossiya. Mais ce n’est pas important. L’important est que Lénine, le fondateur de l’État soviétique, a créé l’Ukraine exactement de cette manière. Et pendant de nombreuses décennies, la RSS d’Ukraine s’est développée dans le cadre de l’URSS, et les bolcheviks, également pour des raisons inconnues, se sont engagés dans l’ukrainisation.
(Là, il oublie que la révolution d’Octobre aura débuté par les révoltés du Potemkine, qui mouillait à Odessa, 7 ans avant de prendre son essor à Saint-Pétersbourg…)
 
Non seulement parce qu’il y avait des immigrants ukrainiens à la tête de l’Union soviétique, mais en général, il existait une telle politique – « l’indigénisation », comme on l’appelait. Cela concernait l’Ukraine et d’autres républiques fédérées. Des langues nationales et des cultures nationales ont été introduites, ce qui, en général, n’est bien sûr pas mauvais en principe. Mais c’est ainsi qu’a été créée l’Ukraine soviétique.
Et après la Seconde Guerre mondiale, l’Ukraine a reçu une autre partie non seulement des territoires polonais d’avant la guerre – aujourd’hui l’Ukraine occidentale, une partie des territoires hongrois et une partie des territoires roumains. Une partie des territoires a également été prise à la Roumanie et à la Hongrie, et ces territoires sont devenus une partie de l’Ukraine soviétique et y sont toujours. Par conséquent, nous avons toutes les raisons de dire que, bien entendu, l’Ukraine, dans un certain sens, est un État artificiel créé par la volonté de Staline.
(Pas totalement erroné…)
 
T. Carlson : Pensez-vous que la Hongrie a le droit de reprendre ses terres ? Et d’autres nations peuvent-elles reprendre leurs terres et, peut-être, ramener l’Ukraine aux frontières de 1654 ?
Vladimir Poutine : Je ne connais pas les frontières de 1654
(Il ne connait pas mais y assit son raisonnement historique : Chez les schizophrènes, on n’est plus à un paradoxe près…).
 
L’époque du règne de Staline s’appelle le régime stalinien, tout le monde dit qu’il y a eu de nombreuses violations des droits de l’homme, des violations des droits d’autres États. En ce sens, bien sûr, il est tout à fait possible, sinon de dire qu’ils ont le droit à cela – de restituer leurs terres, alors, en tout cas, c’est compréhensible…
 
T. Carlson : Avez-vous dit à Orban qu’il pouvait récupérer une partie des terres de l’Ukraine ?
Vladimir Poutine : Je ne l’ai jamais dit. Jamais, pas une seule fois. Lui et moi n’avons même pas eu de conversation à ce sujet. Mais je sais avec certitude que les Hongrois qui y vivent veulent bien sûr retourner dans leur patrie historique.
D’ailleurs, je vais maintenant vous raconter une histoire très intéressante, je vais m’éloigner du sujet, c’est une histoire personnelle. Quelque part au début des années 80, j’ai pris une voiture de ce qui était alors Leningrad, de Saint-Pétersbourg, et j’ai juste fait un voyage à travers l’Union soviétique – via Kiev, je me suis arrêté à Kiev, puis je suis allé en Ukraine occidentale. Je suis entré dans la ville, elle s’appelle Beregovo, et là tous les noms des villes et des villages sont en russe et dans une langue qui m’est incompréhensible – en hongrois. En russe et hongrois. Pas en ukrainien – en russe et en hongrois.
Je traverse un village en voiture, des hommes en costume trois pièces noirs et hauts-de-forme noirs sont assis près des maisons. Je dis : est-ce que ce sont des sortes d’artistes ? Ils me disent : non, ce ne sont pas des artistes, ce sont des Hongrois. Je dis : qu’est-ce qu’ils font ici ? Eh bien, c’est leur terre, ils vivent ici. Tous les titres ! À l’époque soviétique, dans les années 80. Ils conservent la langue hongroise, les noms et tous les costumes nationaux. Ils sont Hongrois et se sentent Hongrois. Et bien sûr, quand une infraction se produit maintenant…
 
T. Carlson : Oui, je pense que cela arrive souvent. Très probablement, de nombreux pays étaient mécontents du changement de frontières lors des changements intervenus au XX^ème siècle et avant. Mais le fait est que vous n’avez rien déclaré de tel auparavant, jusqu’en février 2022. Et vous avez dit que vous ressentiez une menace physique de la part de l’OTAN, en particulier une menace nucléaire, et cela vous a incité à agir. Est-ce que je vous ai bien compris ?
V. Poutine : Je comprends que mes longs dialogues ne font probablement pas partie de ce genre d’interviews. C’est pourquoi je vous ai demandé au début : est-ce qu’on aura une conversation sérieuse ou un spectacle ? Vous avez dit que c’était une conversation sérieuse. Alors ne soyez pas offensé par moi, s’il vous plaît.
Nous sommes arrivés au moment où l’Ukraine soviétique a été créée. Puis il y a eu 1991 : l’effondrement de l’Union soviétique. Et tout ce que l’Ukraine a reçu en cadeau de la Russie, « de l’épaule du maître », elle l’a emporté avec elle.
J’arrive maintenant à un point très important aujourd’hui. Après tout, cet effondrement de l’Union soviétique a été initié, en fait, par les dirigeants russes. Je ne sais pas ce qui a guidé les dirigeants russes à l’époque, mais je soupçonne qu’il y avait plusieurs raisons de penser que tout irait bien.
Premièrement, je pense que les dirigeants russes sont partis des principes fondamentaux des relations entre la Russie et l’Ukraine. En fait, il y avait une langue commune, plus de 90 pour cent parlaient le russe ; liens familiaux, une personne sur trois y a une sorte de liens familiaux ou amicaux ; culture générale ; histoire générale ; enfin une religion commune ; présence commune au sein d’un même État depuis des siècles ; l’économie est très interconnectée – ce sont toutes des choses tellement fondamentales. Tout cela sous-tend le caractère inévitable de nos bonnes relations.
La deuxième chose est très importante, je veux que vous, en tant que citoyen américain et que vos téléspectateurs, en entendiez parler également : les dirigeants russes précédents partaient du fait que l’Union soviétique avait cessé d’exister, il n’y avait plus de lignes de démarcation idéologiques. La Russie a même volontairement et proactivement accepté l’effondrement de l’Union soviétique et part du principe que cela sera compris par le soi-disant – déjà entre guillemets – « l’Occident civilisé » comme une proposition de coopération et d’alliance. C’est ce que la Russie attendait des États-Unis et de ce que l’on appelle l’Occident collectif dans son ensemble.
Il y avait des gens intelligents, y compris en Allemagne. Egon Bahr était une personnalité politique majeure du Parti social-démocrate qui a insisté personnellement, lors de conversations avec les dirigeants soviétiques avant l’effondrement de l’Union soviétique, sur la nécessité de créer un nouveau système de sécurité en Europe. Nous devons aider l’Allemagne à s’unir, mais créer un nouveau système qui inclura les États-Unis, le Canada, la Russie et d’autres pays d’Europe centrale. Mais il n’est pas nécessaire que l’OTAN s’étende. C’est ce qu’il a dit : si l’OTAN s’étend, tout sera comme pendant la guerre froide, mais plus près des frontières de la Russie. C’est tout. Grand-père était intelligent. Personne ne l’a écouté. De plus, il s’est mis en colère d’une manière ou d’une autre – cette conversation est également dans nos archives : si, dit-il, vous ne m’écoutez pas, je ne reviendrai plus jamais à Moscou. En colère contre les dirigeants soviétiques. Il avait raison, tout s’est passé comme il l’a dit.
 
T. Carlson : Oui, bien sûr, ses paroles se sont réalisées, vous en avez parlé à plusieurs reprises, il me semble que c’est tout à fait juste.
Mais nous verrons ça demain et les jours suivants…
 
Pour mémoire (n’en déplaise à « Poux-tine ») : « LE PRÉSENT BILLET A ENCORE ÉTÉ RÉDIGÉ PAR UNE PERSONNE « NON RUSSE » ET MIS EN LIGNE PAR UN MÉDIA DE MASSE « NON RUSSE », REMPLISSANT DONC LES FONCTIONS D’UN AGENT « NON RUSSE » !
Post-scriptum : Alexeï Navalny est mort en détention pour ses opinions politiques. Les Russes se condamnent à perpétuité à en supporter toute la honte !
Постскриптум: Алексей Навальный умер в заключении за свои политические взгляды. Россияне обрекают себя на всю жизнь нести весь позор!
Parrainez Renommez la rue de l'ambassade de Russie à Paris en rue Alexeï Navalny (change.org)